Fòrum de debat Núm. 29 - juliol 2001


Entrevista a Salvador Rueda
Biólogo y psicólogo. Director de la Agencia de Ecología Urbana de Barcelona
"La materia orgánica residual es un flujo estratégico para la sostenibilidad"

Salvador Rueda es licenciado en biología y psicología. En sus inicios profesionales, y durante seis años, trabajó en una experiencia educativa en el barrio del Besòs que ha marcado profundamente su evolución profesional. Después, dirigió los Servicios de Medio Ambiente del Ayuntamiento de Sant Adrià del Besòs y la Unidad de Gestión Ambiental del Ayuntamiento de Barcelona. Entre 1990 y 1992, coordinó los programas de revitalización de Ciutat Vella. Posteriormente, se incorporó al equipo de Albert Vilalta, consejero del Departamento de Medio Ambiente de la Generalitat de Catalunya. Durante esta etapa, Salvador Rueda dirigió la redacción de algunos de los principales planes ambientales del país: el Plan de Saneamiento, el Programa de Gestión de Residuos Especiales de Cataluña, el Programa de Residuos Municipales y también el de Residuos Metropolitanos. Salvador Rueda se ha ido especializando en los distintos aspectos del medio ambiente urbano desde una perspectiva integral. En la actualidad, es director de la Agencia de Ecología Urbana de Barcelona.

¿Cuál es la función de la Agencia de Ecología Urbana?

Replantear las ciudades con criterios ecológicos e introducir criterios de sostenibilidad en la gestión de la ciudad. La Agencia quiere replantear el conjunto de la ciudad, de forma integral, de forma sistémica, incorporando la memoria y también la perspectiva y modelización que nos permita anticiparnos mejor al futuro. La Agencia es un instrumento organizativo que incorpora el conocimiento sistémico de la ciudad tanto en el diagnóstico como en la planificación. Desempeña, en el plano técnico, el papel político que juega un alcalde en una ciudad. El alcalde incorpora la información y los intereses de "toda" la realidad urbana, que le llegan de manera sectorial y parcial. Su habilidad dará como resultado una mayor o menor integración de la información a la hora de tomar decisiones. La Agencia se plantea, entre sus objetivos, la creación del marco teórico, los instrumentos y la metodología necesarios para acercar el conocimiento sistémico e intencional a la toma de decisiones en el ámbito urbano.

O sea, no se trata de curas paliativas para el medio ambiente: van al ataque y plantean un modelo de ciudad distinto...

Exactamente. Cuando alguien me dice: "usted trabaja en temas ambientales, ¿verdad?", contesto que no; yo trabajo sobre lo relativo a las ciudades, sobre el sistema urbano en su totalidad. El medio ambiente no me interesa especialmente; me interesa en tanto que las propuestas organizativas y de gestión, cuando replanteamos la ciudad, nos permitan reducir las disfunciones, entre otras, las medioambientales.

La Agencia quiere incidir en todos los aspectos de la ciudad, ya sea el urbanístico, la seguridad, la movilidad, la marginalidad... Todas y cada una de las variables son importantes si lo son para el propio sistema. Por consiguiente, la ecología adquiere todo su sentido cuando investigamos cuáles son los elementos estratégicos que se precisan para proyectar una ciudad. La ecología permite la transdisciplinariedad. Cuando trabajan conjuntamente especialistas de distintos ámbitos -urbanistas, arquitectos, ingenieros, etc.- lo importante es tener un marco de referencia claro, saber qué dirección se toma.

En el caso de una empresa, el objetivo es claro: ganar dinero; en las ciudades, el problema es que no sabemos hacia dónde vamos. Y en los procesos dirigidos a la sostenibilidad, es importante que definamos hacia dónde vamos, cuál es el modelo de ciudad a escoger; por eso son tan importantes las agendas 21. De este modo, "toda" la ciudad trabaja en esta dirección.

¿La diversidad es una de las direcciones clave para la ciudad?

La ciudad es, en esencia, contacto, intercambio y comunicación. El sentido de la ciudad se multiplica cuando reunimos los "diversos" componentes de la ciudad. Parece razonable que la diversidad o, dicho de otro modo, la complejidad de un determinado tejido urbano sea uno de los criterios necesarios para la planificación. En la ecología académica, la estabilidad de un sistema viene determinada por la diversidad de los portadores de información. En la ciudad, los portadores de información son las personas que detentan rentas, conocimiento y cultura distintos, también son portadores las personas jurídicas: actividades económicas, equipamientos y asociaciones.

Un buen plato es aquél que mezcla sus componentes en sus justas proporciones. Si te pasas de sal, estropeas el plato. Para hacer ciudad, no hay recetas cerradas en cuanto a la preparación de la mezcla, quizás quien más ha avanzado en este sentido ha sido Cerdà, que incorporó en el nuevo Eixample a personas con distintos niveles de renta, y posibilitó que en su propuesta formal se introdujeran actividades diversas. A la vista está que la mezcla propuesta por Cerdà sigue siendo un modelo para los planificadores actuales y es uno de los referentes en la proyección de futuro.

 




¿Los municipios deberían tener más poder de decisión?

Sin duda, porque "ellos" gestionan los sistemas urbanos. Más poder y más formación, porque son bien pocos los que hablan de la mezcla, aunque es un tema básico. A muchos alcaldes, no obstante, los dejas solos y se dedican a ocupar el máximo territorio posible y a colonizarlo urbanísticamente, como si estuviéramos en la época de la conquista del oeste. Por lo tanto, hay que otorgar más poder a los municipios, pero, ojo: es condición necesaria, pero no suficiente. El problema radica en saber hacia dónde vamos. Si lo supiéramos, el modelo escogido debería condicionar al resto de fuerzas que impulsan el bullir de la ciudad. Hoy en día, sin embargo, la transformación está prácticamente en manos del capital, que es el que lleva la batuta y se avanza a cualquier situación dada por otro ámbito, sea político o social.

¿Qué debería buscar un modelo urbano más sostenible?

La explotación de los sistemas de la Tierra, los sistemas de apoyo, nos abastecen de los recursos para mantener organizadas nuestras ciudades. Las formas de organización, nuestros modelos de gestión urbana, exigen cada vez más recursos naturales, generando, al mismo tiempo, un mayor impacto contaminante sobre el entorno. La explotación y la contaminación crecientes suponen un incremento de la presión sobre los sistemas de apoyo que resulta "insostenible". Este incremento de la presión sobre el entorno no se traduce en un aumento significativo de la información organizada o complejidad en los sistemas urbanos.

Un modelo con proyección de futuro, es decir, más sostenible, debería perseguir la ecuación de una mayor complejidad urbana en el tiempo, reduciendo, a la vez, la presión sobre los sistemas de apoyo. El modelo de ciudad mediterránea, compacta y compleja, posee, con las modificaciones necesarias, las bases necesarias para convertirse en el punto de partida de una ciudad más sostenible.


Uno de los elementos principales de presión sobre los sistemas son los residuos que generamos. Desde la perspectiva de Cataluña y sus municipios, si hiciéramos una fotografía rápida desde la transición, ¿cuál sería el diagnóstico?

-La curva de crecimiento explosivo de los residuos se produce a mediados de los años 80. Antes éramos una sociedad muy ahorradora, reciclábamos, los sistemas de depósito funcionaban. Es cierto que cuando no se tiene, se aprovecha todo.

A mediados de los años 80, nos empezamos a comportar como nuevos ricos. De hecho, parte del proceso económico se podría estudiar a través de la curva de generación de residuos. La salida al mercado de envases de un solo uso es un factor clave en esta explosión. Este elemento distorsiona totalmente lo que había sucedido hasta entonces.
También se empieza a introducir normativa sanitaria, que en muchas ocasiones no queda claro si responde a los intereses de los fabricantes de envoltorios. Nos perdemos en el maquillaje y quizás no controlamos suficientemente el proceso de elaboración de los alimentos que envolvemos -piénsese, por ejemplo en el problema generado con las vacas locas-. En el 86, entramos en la Unión Europea y aparece una avalancha de normas. Todo ello supone un aumento de residuos impresionante.

No es casual que uno de los sectores económicos más rentables y prósperos de Europa sea el de los embaladores y empaquetadores.

 

 

Por ejemplo, el propietario de Tetrabrik...

Es una de las principales fortunas de Europa.

Y en Cataluña...

-Como resultado del descalabro del Plan de Residuos Industriales del período 90-91, el Gobierno de Cataluña crea el Departamento de Medio Ambiente. Al frente de la nueva organización se sitúa una persona muy capaz, Albert Vilalta, un gran gestor. Este liderazgo y el fracaso anterior del Gobierno, al no poder sacar adelante el Plan de Residuos, posibilitan una propuesta progresista de gestión de residuos. El péndulo estaba en un punto que hizo posible la Ley 6/93, que es la ley que marca cómo deben gestionarse los residuos en nuestro país. Este hecho posee una importancia primordial. Cataluña ha sido líder a nivel organizativo y también legislativo en España. Por lo tanto, tenemos un marco legislativo, un nuevo Departamento y un marco de progresismo.

Pero este entusiasmo inicial se ha ido desvaneciendo...

Se disponen algunas instalaciones en el territorio, sobre todo vertederos comarcales, pero no se avanza lo suficiente en la separación y recogida selectiva de la materia orgánica como explicitaba la ley.

¿Los motivos son técnicos o políticos?

-La Generalitat tiene la competencia necesaria para desarrollar las instalaciones de tratamiento y disposición; en el ámbito del Área Metropolitana de Barcelona, la competencia corresponde a la Entidad Metropolitana de Medio Ambiente. Por otro lado, la Ley de Bases de Régimen Local atribuye a los municipios la competencia de recoger la basura. Creo que se debería conseguir que el ciclo de los materiales, en este caso de los residuos, dependiera de una sola administración.

Pero esto es complicado porque la limpieza y la recogida de basura influyen en el voto considerado como nada despreciable. Los municipios no ven con buenos ojos que la Administración gestione algo tan sensible para los intereses políticos.

¿La Generalitat tendría que ser el responsable último?

Subsidiariamente, aunque ya lo es. También lo podrían ser las comarcas en un marco político y técnico distinto al actual o las mancomunidades o los consorcios. Lo que está claro es que la organización de la cual deberíamos dotarnos, al objeto de que la recogida y el tratamiento fueran conjuntos, debería tener la coherencia suficiente, lo que la situación actual de fragmentación no nos ofrece. Muchos de los problemas se explican por esta separación de funciones. Los tratamientos se determinan en función de qué y cómo se lleva a cabo la recogida.

El problema de raíz es la penuria económica de los municipios. Tienen que vender el suelo, que es su patrimonio. Sobreviven a partir de la generación de plusvalías, construyendo a diestro y siniestro, además de introducir actividades que les permitan capitalizarse. Los impuestos que provienen del Estado suponen menos de un 15%. Pensemos que existen países, como Dinamarca, donde los municipios reciben el 60% de los impuestos. Evidentemente, en las ciudades danesas este tipo de servicios funciona muy bien. En el programa de Residuos Municipales había una figura económica que era un fondo para los municipios que tenía que dotar la Generalitat. Pero no se ha hecho. Quizás es que no hay voluntad de resolver el problema. La situación es clara: tenemos una de las leyes más progresistas de Europa. Está estrechamente vinculada a la idea de la sostenibilidad y se aprobó justo después de la Cumbre de Río. Estamos bien posicionados, pero existen grandes obstáculos que debemos salvar.

Además del Programa de Residuos Municipales de Cataluña, existe el Programa de Gestión de Residuos Metropolitanos. ¿Cuáles son sus características?

Apuesta claramente por tratar la gestión de la materia orgánica como si se tratara de la columna vertebral del sistema. El Programa de Residuos también lo tiene en cuenta, pero en este caso se acentúa. Propone nuevas tecnologías, como la metanización -en Cataluña fue introducida por Josep Puig-. En su momento se realizó un análisis de riesgos de lo que podía suponer la introducción de una nueva tecnología muy poco desarrollada aún en Europa.

¿Por qué la materia orgánica es tan importante?

Existen diversos motivos que explican por qué la materia orgánica ha de ser la columna vertebral del sistema. En primer lugar, si no la separas y quieres separar otros tipos de fracciones, lo que acabas obteniendo son fracciones contaminadas porque lleva agua y humedad. Por lo tanto, la materia orgánica embadurna y contamina todo el resto. Si se separa bien, se obtiene un producto noble, un abono, que es lo que han hecho siempre nuestros abuelos.

En segundo lugar, es la fracción que saben separar mejor los ciudadanos. Son los restos de comida; se ha hecho toda la vida y se entiende perfectamente.

En tercer lugar, existe una directiva sobre vertederos que reduce drásticamente la entrada de material orgánico fermentable en los vertederos. La materia orgánica en transformación hace que el vertedero se convierta en un reactor biológico. Fruto de estos procesos biológicos de fermentación anaeróbica es el biogás, que contribuye a aumentar el efecto invernadero.

En cuarto lugar, y muy importante, si no se separa la materia orgánica y llega a la incineradora, los rendimientos energéticos de estas instalaciones bajan en picado. ¿Por qué? Porque se evapora agua con un gran dispendio energético ineficiente y de elevado coste para el ciudadano.

En quinto lugar, las materias orgánicas mezcladas con sales son las precursoras de moléculas tóxicas cuando son incineradas. Si no hay materia orgánica en los flujos residuales que se incineran, reducimos el impacto de estos procesos. En definitiva, la materia orgánica residual es un flujo estratégico para la sostenibilidad.

¿Más argumentos desde la perspectiva de la ecología?

-La materia orgánica proviene de la tierra. Los cálculos que efectúan los expertos dicen que los seres humanos nos apropiamos de aproximadamente el 40% de la producción primaria neta de los vegetales terrestres. De hecho, son los excedentes que nos dan los vegetales y que no necesitan para su propia existencia y reproducción. Estos excedentes, sean frutas, hojas u otros, son aprovechados por todos los organismos de la Tierra. No debemos olvidar que los vegetales captan la energía del Sol y son los creadores de la materia orgánica. Por lo tanto, nosotros nos apropiamos del 40% de esta producción primaria neta en los ecosistemas terrestres. Si aumentamos este uso, estamos abocados al desastre porque los demás organismos también necesitan esta energía. Si el resto de organismos no tiene acceso, esto repercutirá en el ciclo de vida.

¿Cuál sería la solución?

Pues devolver la materia orgánica a la tierra. Tiene que poder alimentar de nuevo a los organismos que han sido capaces de proporcionarnos los excedentes. En la actualidad, lo sustituimos con productos químicos, fabricados con un gran consumo energético y que no introducen en la tierra las características de biofertilidad tan necesarias para el suelo.

Pero en Cataluña tenemos exceso de materia orgánica. Generaríamos más abono del que podemos consumir...

 

Es cierto que en Cataluña sobra materia orgánica, o mejor dicho, nitrógeno, para aplicar a nuestros suelos. En cambio, en España falta muchísima materia orgánica. Existe un déficit en una relación de 3 a 1. Los suelos españoles son muy pobres y sería un elemento estratégico para solucionar uno de los principales problemas ambientales de España: la erosión. La materia orgánica y el agua son los elementos básicos para atacar el problema de la erosión. Por tanto, nos tendríamos que poner de acuerdo en la creación de la estructura organizativa y legal adecuada para permitir la canalización de estos flujos.

¿Crear un sistema de producción y distribución resultaría muy caro?

En primer lugar, se tendría que comparar con el coste de utilización de productos químicos para aplicar al suelo. Estos productos, al fabricarlos, consumen mucha energía. Si pagáramos lo que realmente vale la energía que extraemos de la tierra, el coste de fabricar un fertilizante químico sería altísimo, pero, como sabemos, los precios de las cosas en general y de la energía en particular son "institucionales", es decir, políticos. Hoy en día, el precio del petróleo en los Estados Unidos de América es varias veces inferior a los europeos. Por tanto, lo que es caro y lo que es barato es algo relativo.

En segundo lugar, es preciso considerar que con la aplicación única de fertilizantes agroquímicos, los suelos se van empobreciendo. Así pues, es básico aplicar al suelo materia orgánica para aumentar su biofertilidad.

Desde un punto de vista ambiental, por tanto, la buena noticia sería que subieran los precios de la energía. La realidad social es bien distinta.

Es así porque raramente se discute la raíz de los problemas.

Resolver el problema de los residuos conlleva decisiones de gran profundidad política. ¿Cuáles serían las acciones clave?

Subir el precio de la energía para hacer ciertas cosas. La energía no vale lo mismo para todos. Según la capacidad de presión y poder de cada grupo, el precio varía.

Si volvemos al caso de la materia orgánica, hemos visto que es la columna vertebral de la gestión de residuos, pero también hemos visto que es un elemento estratégico para los suelos españoles. En Cataluña se podría crear un banco materia orgánica, un banco que gestionara el conjunto de flujos orgánicos de este país.

¿Cómo se gestionaría este material?

El que fuera apto, metanizándolo y obteniendo energía. Una energía que podría aportar a Cataluña la mayor parte del consumo de energía doméstica. Se tendrá que reunir, junto con la basura orgánica, los purines, fangos de depuradora, residuos de la industria alimentaria. Sería un banco de materia orgánica para crear, primero, energía y después, adendas orgánicas, compost y substratos. Algunas de las partidas se podrían enriquecer con nitrógeno, fósforo o potasio a fin de sustituir la mayor parte de los productos agroquímicos.

¿Cuáles son las acciones necesarias para impulsarlo?

Elaborar un plan director de la materia orgánica en Cataluña que contenga, entre otras, medidas organizativas, como es la creación de un instituto del compost en Cataluña y otro, a nivel estatal, que dirija los flujos de material estabilizado hacia tierras españolas. De lo contrario, siempre estaremos a expensas de que nos digan que los catalanes queremos "endosar" nuestra basura al resto de España.
Estos institutos controlan la calidad de los flujos materiales estabilizados y su aplicación al suelo. Al agricultor hay que darle garantías y no es de recibo propagar la contaminación de materia difusa con compost de dudosa calidad.

¿En qué lugares del territorio se instalarían las plantas de metanización y compostaje?

La distribución de las instalaciones debería responder a criterios racionales, en el lugar adecuado en función de la masa crítica y la propia generación de los flujos.

Además de gestión, podríamos realizar investigaciones aplicadas. ¿En Cataluña, tenemos capacidad para desarrollar y aplicar una tecnología como la metanización, que es relativamente nueva?

Un país como Dinamarca, que tiene seis millones de habitantes como Cataluña, cuenta con diversas tecnologías propias para la metanización de materiales. En Cataluña, tenemos capacidad suficiente para hacer una política semejante. Serían tecnologías blandas que nos permitirían posicionarnos en el mercado en un momento en que las directivas son cada vez más duras. Directivas sobre los vertederos, sobre las incineradoras.

¿No existe rechazo en el territorio?

Al contrario. En este momento, existen dos ecoparques de más de 300.000 toneladas cada uno, uno en construcción y el otro programado en el área metropolitana. No han suscitado rechazo porque el programa y los procesos de participación eran los correctos. Y se llevarán a cabo un par más.

-Se ha puesto en marcha una experiencia en Sant Andreu con la materia orgánica. ¿En qué consiste?

Una cuestión previa: un programa de residuos tiene, de entrada, que vencer un primer escollo, la voluntad del ciudadano de poner cada cosa en el lugar que le corresponde. Si no quiere actuar de este modo, todo aquello que se haga después será inútil. Ya se ha intentado separar, mecánicamente, pero no se ha conseguido, porque la materia orgánica es húmeda y aporta líquidos que lo embadurnan todo y, después, no hay manera de separarlo. Existen experiencias en nuestro entorno que han sido fracasos estrepitosos con mucho capital invertido a sus espaldas, como es el caso de la planta de Gavà-Viladecans. Por tanto, el primer escollo para gestionar "bien" los residuos es la voluntad de las personas.

El ciudadano tiene que entender lo que se le plantea. En Sant Andreu, proponemos varias ideas que llevaremos a la práctica. En primer lugar, separar significa un cambio de hábitos. Primera idea: reciclar es fácil. Si lo comparamos con la normativa del código de la circulación, que contiene centenares de normas que son vitales para la propia vida y la de los demás; reciclar, entonces, es fácil; tan sólo son cuatro normas. La materia orgánica, es decir, los restos de comida, constituyen la fracción de basura más fácil de separar, tal como demuestran los estudios y las experiencias que se han llevado a cabo en otras ciudades. Al separar la materia orgánica, la separación del resto de fracciones es sumamente fácil. Todo el mundo sabe lo que es el vidrio, el papel y el cartón. Quizás resulten más difíciles los envases ligeros, aunque se trata de un problema menor. Lo importante es que separando la materia orgánica recuperamos entre el 40% y el 50% en peso de la bolsa de la basura. Con el papel, prácticamente un 30% más.

Segundo aspecto: se suele afirmar que en España y en Cataluña el ciudadano no esta preparado para hacer este tipo de cosas, que no estamos educados. La realidad es que en Cataluña y en Barcelona, en el contexto de las ciudades del mundo, el nivel de convivencia es envidiable. Barcelona es un ejemplo de solidaridad en cuanto a respuesta ciudadana frente a las catástrofes. Es capaz de congregar a miles de personas en manifestaciones deportivas: es la ciudad del mundo que ha convocado más voluntarios en unos Juegos Olímpicos. Nosotros apelamos a que los temas medioambientales son una buena causa y los ciudadanos nos creen. No es cierto que no tengamos voluntad, es preciso explicarlo con convicción.

¿Cómo se transmite esta convicción a Sant Andreu?

En el barrio de Sant Andreu, iremos de la mano del CEPA, un grupo ecologista que cree en ello. Y cuando una persona o un grupo cree en algo, proyecta de una manera distinta, expresa sentimientos y convencimiento. Para convencer tienes que estar convencido.
Por otra parte, una encuesta de la Agencia Europea de Medio Ambiente afirma que la credibilidad de los grupos ecologistas entre la población se sitúa alrededor del 70%. El mismo mensaje lanzado por la Administración solamente logra convencer a un porcentaje comprendido entre un 10-15% de la población.

La estrategia que hemos diseñado consiste en reunir a grupos de vecinos. Se ha demostrado que ir puerta por puerta es un fracaso. Reunimos a la gente, de cien en cien, para explicar la iniciativa. Esto se hace en los espacios de socialización del barrio. La idea es que no haya nadie que no conozca el tema, que todo el mundo lo entienda.

Hemos creado un personaje, que se llama Barni, y una pandilla de amigos- cuatro gatos-, de lo más divertido. También hay puntos informativos, paneles y, a cada vecino, se le da un cubo con dos compartimentos para hacer la separación. El cubo se regala. La cesta de la compra sirve para llevar hasta los contenedores el papel, el vidrio y los envases ligeros.

También se hará un trabajo con las escuelas, las asociaciones y los comercios.
Por otra parte, también crearemos el Centro Ciudadano de Minimización y Reciclaje de Residuos, que tendrá una sede en Sant Andreu. Estos centros deberán impulsar acciones que aumenten la minimización y el reciclaje de manera correcta.

¿En qué fase nos encontramos?

La fase informativa empezó en el mes de marzo, y en el mes de abril se ha iniciado la fase ejecutiva. Sant Andreu es el laboratorio y la idea es que se extienda al resto de la ciudad. Es una iniciativa del Ayuntamiento de Barcelona y la Agencia coordina el proceso.

Un aspecto final y de gran importancia: los envases. ¿Cómo se gestionan dentro de este sistema?

La gestión de los envases está regulada por la Ley de Envases y Residuos de Envases. Es la transposición de una directiva europea. En su momento, la discusión sobre la directiva fue muy dilatada y estéril durante la etapa socialista. Se llegaron a elaborar catorce borradores y la discusión se centró en cómo regular el PVC. Éste es un tema menor, lo importante es el sistema de gestión. La directiva proponía que el sistema general fuera el de depósito, pero en España se adoptó el sistema francés, denominado eufemísticamente "sistema de gestión integral".
Consiste en traspasar la mayor parte de la responsabilidad del problema a los municipios y a la conciencia de los ciudadanos. Ellos deciden si quieren o no quieren reciclar. De este modo, se distribuye en el suelo urbano una serie de contenedores, que generan problemas de logística y de impacto en el medio urbano. En cambio, el sistema de depósito recoge una tradición prácticamente perdida, cuando devolvíamos los envases vacíos de gaseosa, sifón, cervezas o garrafas de agua. El sistema de depósito no apela a la conciencia ecológica, sino a la conciencia económica. Conseguir que el ciudadano devuelva, a través de un sistema de depósito, los envases es fácil. Nadie tira veinte duros a la basura.

Pero los fabricantes no están de acuerdo...

La Ley de Residuos dice que el responsable del producto es aquél que lo coloca en el mercado. Por lo tanto, tiene que saber qué hará con el envase una vez esté vacío. Creo que no es justo que pasen la pelota de los problemas al consumidor o a los municipios. En un sistema de depósito, los fabricantes reciclarían o reutilizarían prácticamente el 100% de los envases. Todo por veinte duros que el consumidor no pierde, es como tener el dinero en una libreta. El modelo escogido acentúa el problema y creo que ha sido un error.

Por otra parte, la Ley planteaba que se tenían que reducir un 10% los materiales puestos en el mercado en forma de envase, y no se ha cumplido. Se puede hablar de fracaso relativo de la Ley.

Quizás la mayor responsabilidad corresponde a los bares, a los comercios,...

¿Dónde nace el problema? Cuando vas a la raíz, la propuesta acostumbra a ser radical. En este caso, el elemento clave es el responsable de los productos que se llevan al mercado. En función de esta responsabilidad, tienen que generarse instrumentos legales, organizativos y económicos para hacer que sea responsable aquél que lo es. La logística de los contenedores es un gran dispendio de dinero y energía. Los camiones que transportaban gaseosas, se llevaban los envases vacíos. No se perdía energía por ningún lado. Esto ha entrado en crisis por las logísticas de "just-in-time" de las grandes superficies, que son los grandes enemigos de los sistemas de depósito. ¿Por qué? Su logística es contraria a este sistema y los stands funcionan al mismo tiempo como aparador y almacén de los productos. No tienen stocks. De implantarse un sistema de depósito, deberían cambiar su sistema de logística y dedicar parte de su espacio a almacén.

De hecho, estas grandes superficies, con su estrategia comercial, fomentan determinados estilos de vida...

Este aspecto es muy importante. Por ejemplo, la comida envasada no tiene nada que ver con nuestra tradición. Nosotros, por principio, deberíamos reivindicar nuestra alimentación tradicional. De ser así, generaríamos más materia orgánica y menos volumen iría a parar a la basura. Además, se ha demostrado que es más sana y mejor que la que importamos de los Estados Unidos o del mundo anglosajón. Los propios americanos denominan a una parte de su alimentación como "comida basura". Los estilos de vida están implicados en el proceso de la gestión de los residuos. Debemos reivindicar nuestros estilos de vida, que son intrínsecamente buenos y que nos han funcionado a la perfección. La dieta mediterránea está íntimamente ligada a nuestros estilos de vida y, como se ha comprobado, es una dieta excelente que hace, entre otras cosas, que nuestra esperanza de vida sea de las más altas del mundo. Las grandes superficies nos revientan las ciudades, debilitan el comercio y modifican nuestros estilos de vida característicos.

No obstante, existen unos hábitos cotidianos, nuevas costumbres que también obligan al comercio a adaptarse para poder sobrevivir...

De acuerdo. En nuestras ciudades, si hay algo que las distingue son los mercados. Tienen un gran poder de atracción, y generan gran riqueza y diversidad de actividades a su alrededor. Crean ciudad. De esta constelación de actividades también forman parte los comercios que, a través de la especialización, introducen elementos novedosos y un nuevo valor añadido a la ciudad.

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